Оксана Забужко о мифах Днепра

В ноябре в Днепр на  литературную встречу «Мост из бумаги» приехала культовая писательница Оксана Забужко. Журналист  «Громадського телебачення» Александр Чиж поговорил с ней о Днепре. Смотрите и слушайте беседу в оригинале, а кому удобнее — читайте на русском о Днепре, о мифах Днепра, о «закрытости» города и фантомных болях мегаполиса.

— В Днепропетровске вы бывали не часто, скажем откровенно, сейчас вы …

— Ну, несколько раз все-таки была.

— Да, были. А сейчас такой основательный приезд в город на четыре-пять дней. Чувствуете ли вы разницу между тем Днепропетровском и уже Днепром?

— Вы знаете, сложно сказать, потому что во время каждого визита это был другой образ города. По иронии судьбы, именно этот вопрос, который вы мне задали, я ставила буквально 15 минут назад перед началом сессии Эрнсту, который был здесь в 2004 году. Вот я его спрашивала, он видит разницу между Днепропетровском 2004 года и Днепропетровском 2016? Со своих позиций абсолютного аутсайдера, то есть немецкого писателя, который вместе с Гердой Мюллер и Оскаром Пастиором приехал сюда искать следы депортированных после войны немцев, которые здесь поднимали советскую промышленность. И он сказал, что разница есть — в городе появилось больше денег, больше дорогих магазинов, больше строительства. Вообще вот есть ощущение, что денег прибыло. И я думаю, что это достаточно удовлетворительный ответ на ваш вопрос, на который днепряне могут положиться.

А я со своей стороны вижу какие-то вещи, которые, скажем, лет 7 назад меня шокировали, как таковые, как очень специфический «донецкий китч» (сегодня по этому поводу уже не смешно). Вот днепропетровский китч он ничем не отличался, в принципе, от донецкого. То есть это были какие-то, я бы сказала, очень малокультурно выглядящие деньги. А сегодня как-то этого меньше в пространстве – там, на левом берегу очень симпатичная мобильная скульптура, вот действительно элегантная, и говорят, что там хорошая арт-галерея. И даже вот этот самый сюрреалистический «Парус» недостроенный …

— … Который хотят взорвать сейчас.

— В самом деле?

— Да.

— Вот что-то есть в нем. И даже этот, значит, гигантский трезубец, который выглядит достаточно интригующе. Здесь речь идет не о Книге рекордов Гиннеса, как нам с гордостью сообщили, что это самый большой …

— Кажется, это еще один миф.

— Возможно, еще один миф. Но тот факт, что город производит какие-то такие культурные жесты неожиданные и вокруг них тут же производит мифы — это важнее даже, чем присутствие большего количества денег. Это означает, что город живет. Живет не только на материальном уровне: больше инвестиций, — временами никакие инвестиции не помогают, знаете? — А живет внутри. Что есть тот потенциал, недостающий городу, который был потерянный во времени, потерянный между эпохами, во многом дезориентированный, потому что не лишен еще комплекса закрытого города — это, даже в молодом поколении есть такие вещи. Такие вещи длятся не одну генерацию, перевариваются не одну генерацию. Но при всех этих проблемах, комплексах, наслоениях — здесь колоссальный палимпсест, знаете, этих руин различных эпох, которые между собой в принципе не соприкасаются. Слово, которое чаще всего приходится слышать — эклектика, так вот это эклектичный город. Город, который еще не знает, как себя собрать, но, холера, он живет. Раз он производит мифы — он живет. Он очень живой.

— Собственно, это к тому, что и сама встреча украинских и немецких писателей «Мост из бумаги» вряд ли была возможна еще 6 лет назад. Вот когда вы приезжали к нам — в 2009-м, да?

— Да, да, возможно. Тогда был вот этот комплекс города, настолько сильно приваленного навеки, что называется, придавленного номенклатурой. Или советской, или постсоветской — не имеет значения. Но все равно это город, в котором есть фантомная боль «сталинской шарашки улучшенного типа», которыми и были эти советские типа «хорошо снабжаемые закрытые города». Где был ВПК, и где было, значит, гонорово говорить: «Что нам Киев? Не Москва ль за нами? ». И где этот комплекс, скажем так, хорошо откормленных «служащих первой категории» сохранялся и, я думаю, во многом инерция его должна быть ощутима и до сих пор. Ну, вам здесь все виднее. Но ведь так.

Мне сложно было бы представить лет 7 назад какую-то такую встречу. И правда — не просто город открывают, а и город открывается. Он же хочет слышать, хочет говорить, он познает себя через различные зеркала. И я думаю, что у этого города прекрасное будущее.

То есть надо было приехать сюда, чтобы здесь изнутри увидеть какие-то ракурсы, получить эти ракурсы в этих напротив себя поставленных зеркалах: немецком и днепровском, местном.

Не просто украинском, а вот именно днепровском, потому что акцент идет именно на локальную культуру, локальную традицию, локальное видение. В этих напротив себя поставленных зеркалах увидеть какие-то ракурсы, и моменты, и нюансы общего культурного портрета Украины и Восточной Европы, Центральной Европы, иначе сложно было бы увидеть, понять и оценить. И все это не было бы откуда узнать. Здесь как-то вместе совпадают, накладываются два моих обязательства по отношению к Днепру. Первое — это чисто познавательное, то, чем я обязана этому «Мосту из бумаги». Спасибо, что так хорошо все организовали и выставили, потому что, чтобы понять о Днепре то, что я поняла за эти 4 дня, мне надо было бы годы каких-то специальных исследований, на которые у меня нет времени особо.

— Но, между прочим, когда произошло переименование, я помню вашу колонку в «Deutsche Welle» — «Прощай Петровский», кажется …

«Good bye, Петровский». Кстати, тогда многие днепряне обиделись, я помню.

— Интересно было почитать в том плане, что я-то знаю, что вы в городе бывали нечасто, и там действительно оскорбительные для местной публики были пассажи. И то, что вы повторили сегодня, что это был город «гэбни», закрытый город …

— Было. Но было!

— Но было много нюансов.

— Было много нюансов, но знаете, те нюансы непосредственно не были связаны с памятником Петровскому. То, что люди обиделись, для меня лично было, мягко говоря, неожиданным. Потому что, как по мне, это была приветственная колонка горожанам — с тем, что они освобождаются от того бремени и от этого прессинга закрытого города, которые они в себе фантомно носили и символом которого был этот самый страшный Петровский.

Знаете, эти же на каждом шагу «Ленин», «Ленин», «Ленин» — это как заклинание, заговаривание территории, запечатывание ее фантомными проклятиями того монстра советского, из-под которого до сих пор вылезти не можем. И он возвращается сейчас, и на Донбассе делает то, что делает, не говоря уже о Крыме. Поэтому, на мой взгляд, это была колонка с приветствием с освобождением — мол, не останавливаемся на достигнутом, продолжаем дальше.

Вот и то, что люди могли по этому поводу отреагировать не слишком хорошо — это меня несколько озадачило. Но я заметила, что (возможно, это не всех касается) в городе не очень любят вспоминать об этом всем КГБ-шном синдроме. А куда же вы денетесь — закрытый город, это и был город под контролем КГБ.

Не очень любят вспоминать и вот о чем: я каждый раз спрашиваю, есть ли какие-то экскурсии, поездки в Ксеньевку. Здесь действительно, извините, была столица советской пенитенциарной психиатрии! Можно сказать, для вас трагически знаменитая на весь мир Днепропетровская психушка — это все равно, что «Аушвиц» для Кракова. Понятно, что краковчане не стесняются «Аушвица».

— Но краковчане знают об «Аушвице», а в Днепре …

— О! И тут начинается проблема. Никто не призывает, чтобы горожане сегодня идентифицировали себя с тем, что здесь была столица пенитенциарной психиатрии. Город будет включен в историю тоталитаризмов ХХ века, он неизбежно войдет с этим знаком: здесь проводились эксперименты над людьми, это был центр пенитенциарной психиатрии — и никуда от этого не деться.

С этой памятью, с этой частью идентичности тоже надо как-то работать, и не просто говорить «не знаем, и знать не хотим». Надо как-то это расчищать и тоже включать в общегородской дискурс, это тоже часть освобождения. «Познайте истину, и истина сделает вас свободными» — это за две тысячи лет до нас было сказано.

— В контексте тех событий, которые произошли за последние 2 года у нас тут выработался миф «днепроцентризма», миф о том, что Днепр сломал позвоночник сепаратизму. В контексте этого у меня к вам вопрос: не стал ли Днепр снова своеобразным фронтиром? Территорией, которой он был во время Дикого Поля, где заканчивалась Европа и начиналась степь.

— Я думаю, что это еще один местный миф, я извиняюсь, не хотелось бы разочаровывать. Вот всегда приятно польстить — куда ни приезжаешь, то всегда элементарное правило вежливости: надо польстить хозяевам. Но я должна вам сказать, что примерно то, что вы сказали, я слышу в каждом городе из этих бывших восьми так и не осуществленных губерний путинской Новороссии, которые выстояли весной 2014-го года, и в каждом городе есть своя история.

От Харькова и до Мариуполя каждый город объявляет себя прифронтовым. Каждый рассказывает, что именно он является фронтиром и именно он тогда сломал ситуацию. И если вы спросите меня, чья история из всех этих областных центров, которые отказались, лоб в лоб встретили агрессора и действительно сломали ситуацию … Каждый сломал ситуацию, все это цепь, которая была запланирована у нас, такая «линия Керзона», все вместе сломали ситуацию независимо друг от друга. Вот в этом проблема — информационная раздробленность между различными регионами Украины, между различными городами, когда не знаешь, что делается у соседа. И надо ездить и собирать это в кучу на нитку живых рассказов.

Из всех этих историй мне больше нравится запорожская. Когда их там забросали мукой и яйцами. Это было настолько красиво, по-хлебопашески и картинно — «закатали в тесто». Не в асфальт закатали, а в тесто, окутали, облепили и обездвижили. И оно одновременно и комично, и символично, и просто красиво. Даже на картинках в интернете оно красиво выглядит. Об этом можно тоже много говорить и целое эссе красиво написать, но мне это очень симпатично. В принципе, я думаю, что это было суммарное сопротивление и все это резистанс.

Я не зря сказала: от Харькова до Мариуполя. Потому вы не являетесь прифронтовым городом на самом деле. А Харьков и Мариуполь — да. И там ощущение сквозняка из Дикого Поля, когда задувает тем нехорошим ветром, который в любой момент из Белгорода может появиться — граница-то дырявая, а по этой трассе Ростов — Одесса ее никто не бережет. Вот там этот холодок собственно фронтира — там он ощущается. А у вас, наоборот, в этом смысле очень гармонично, очень по-тыловому и уютно, прогуливаются люди по набережной …

Так что я думаю, что это такая цепь, и то, что оно происходило все врозь, не сыграно, не слаженно и абсолютно в обход государства, — это все-таки была народная, низовая и стихийная инициатива. Вот это как раз то, что наполняет оптимизмом и надеждой на будущее.

Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter или нажмите СЮДА

Вас может это заинтересовать